4 kadencja, 93 posiedzenie, 3 dzień

4 kadencja, 93 posiedzenie, 3 dzień (16.12.2004)


21 punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy Fundusz Alimentacyjny (druk nr 3392).


Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej! Przedstawiciel rządu przeważnie występuje na koniec debaty parlamentarnej, ale problem jest tak ważki i wystąpienie przedstawiciela komitetu było tak ważne, że wymaga to przedstawienia stanowiska rządu jeszcze przed wystąpieniami reprezentantów klubów parlamentarnych.

Otóż chciałbym powiedzieć, że rząd z najwyższym szacunkiem wyraża się o staraniach komitetów pracujących przy tworzeniu projektu. Jesteśmy przekonani, że te rozwiązania i te propozycje będą owocowały wypracowaniem wspólnego kompromisowego stanowiska, które pomoże wszystkim - pomoże samotnym matkom, pomoże polskim rodzinom. Sprawa jest bardzo poważna i szkoda, że znów dowiedzieliśmy się, że wrogami samotnych matek, które nie mogą wyegzekwować alimentów, nie są ojcowie, ale państwo. Chciałbym zacząć tę dyskusję czy tę analizę od rzeczy zasadniczej - od przedstawienia stanu i kondycji polskiej rodziny, ponieważ słyszymy, że kwestia rozwodów czy rozpadu rodzin pojawiła się po likwidacji funduszu alimentacyjnego. Tak nie jest. Pozwolę sobie zacytować fragment z pracy pana Marka Rymszy i Marioli Racław-Markowskiej ˝Sytuacja rodzin i polityka rodzinna w Polsce˝, iż: według wyników Narodowego Spisu Powszechnego w 2000 r. w Polsce było ponad 1798 tys. rodzin samotnych matek i 232 rodziny samotnych ojców. Dane uzyskane podczas trzech ostatnich spisów powszechnych w latach: 1978, 1988, 2002, wskazują, że udział tego typu rodzin z dziećmi w ogólnej populacji rodzin wzrósł z 11 do 17%. Tak więc nie likwidacja funduszu alimentacyjnego, ale dużo głębsze przyczyny powodują erozję polskiej rodziny. W stosunku do wyników ostatniego spisu powszechnego poprzedzającego transformację ustrojową, z 1988 r., liczebność tej kategorii, czyli kategorii samotnego rodzicielstwa, zwiększyła się aż blisko o 30%. W tym czasie liczba rodzin pełnych z dziećmi, małżeństw z dziećmi i partnerów z dziećmi, zmniejszyła się o ponad 5%. I dalej: Wśród rodzin z dziećmi w wieku do 24 lat w 2002 r. rodziny samotnych matek stanowiły 16,8%, to jest ponad 1019 tys. 16,8%! W 1988 r. było to 13%. Wcześniej było 1200 tys. dzieci w gospodarstwach samotnie wychowujących dzieci, teraz jest 1,5 mln. To są fakty.

Spójrzmy na to jeszcze z drugiej strony, od strony ubóstwa tej samej kategorii. Pani Maria Daszyńska, pisząc o warunkach życia wybranych typów rodzin, wskazuje, iż poniżej poziomu minimum egzystencji, a więc biologicznego przeżycia, w rodzinach samotnych było 11,6% w 2001 r., a dzisiaj już 13% gospodarstw domowych. Ale spójrzmy jeszcze na inną kategorię. Otóż rodziny z czworgiem i więcej dzieci poniżej biologicznego progu przeżycia to było 33%, a dzisiaj - 41,6%. Co druga rodzina wychowująca czworo i więcej dzieci znajduje się poniżej progu bezwzględnego ubóstwa, na progu biologicznego przeżycia. I to też trzeba mieć na uwadze, myśląc o całości polityki społecznej państwa.

Pani przewodnicząca Iwaniec mówiła o funduszu alimentacyjnym i chyba nie da się lepiej powiedzieć o tym, jak wyglądał fundusz alimentacyjny - wzrastająca liczba pobierających świadczenia, wzrastające kwoty zobowiązań wobec funduszu. W roku 2004 to już było ponad 8 mld zł i 550 tys. potrzebujących oraz 11% egzekwowanych alimentów. Ale trzeba by spojrzeć też na drugą stronę medalu. Otóż fundusz alimentacyjny to olbrzymie zróżnicowanie pomocy państwa, ponieważ to podatnicy utrzymywali fundusz alimentacyjny. Te różnice wynosiły od 50 zł do 600 zł, i można bardzo łatwo udowodnić, że było to zróżnicowanie regionalne. Rocznik Statystyczny Ubezpieczeń Społecznych z 2004 r. pokazuje, że były olbrzymie różnice w województwach. Ze str. 134, żeby nie być gołosłownym i nie być oskarżonym o przedstawianie niewłaściwych danych, czy też kłamstwa, wynika, że różnice pomiędzy województwami wynosiły 25 punktów procentowych. W znanym już nam Lublinie sądy przyznawały najwyższe świadczenia. Ale dlaczego w woj. warmińsko-mazurskim przyznawano świadczenia o 20% niższe? Czy dzieci są tam inne? A może podatnicy są inni? A może osoby, które powinny płacić alimenty, są bogatsze? Nie starano się o wyższe alimenty? Zwróciliśmy się już do ministra sprawiedliwości o zbadanie tej sytuacji.

(Głos z sali: Bezrobocie jest najwyższe.)

Mamy taką sytuację, i jest pytanie, czy to jest sprawiedliwe, aby pieniądze podatników, pieniądze budżetowe, które przeznaczamy na pomoc dla samotnych matek, bo takiej pomocy należy udzielać, przyznawać w tak różnej wysokości. Czym się różnią dzieci, że jedno dostaje 50 zł, a drugie dostaje 600? Przecież tak naprawdę od 15 lat nie ma to już nic wspólnego z egzekwowanymi alimentami.

Druga sprawa to kwestia alimentów w małżeństwie. Mamy według Narodowego Spisu Powszechnego blisko 100 tys. osób, które przedstawiają się jako samotne, mimo że są w związku małżeńskim. Można było z tytułu małżeństwa starać się o alimenty, czyli żona mogła skarżyć męża o alimenty. I nie jest tak, że światopogląd tego zabraniał, ponieważ pojawiła się już instytucja separacji, która pozwalała ten problem rozwiązać. A może, jeśli chodzi o podejście do funduszu alimentacyjnego, skala pieniądza, który można uzyskać - i też nie ma się co dziwić ludziom, że chcieli go uzyskać - jest tak olbrzymia, bo jeżeli dają pieniądze, w tak trudnej sytuacji gospodarczej, przy takiej biedzie, przy takim bezrobociu, i jeżeli można po nie sięgnąć, to pewnie wiele osób z tego czerpało.

Mówimy tutaj o progach dochodowych wprowadzonych, jeśli mnie pamięć nie myli, w roku 1999. Próg dochodowy z funduszu alimentacyjnego, czyli próg udzielania pomocy, wynosił 60% przeciętnego wynagrodzenia. Raport sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz o funduszu alimentacyjnym z lutego 2003 r. wskazuje na str. 12, że chociaż w grudniu 2001 r. granica dochodu wynosiła 1154 zł, czyli to było to 60% przeciętnego wynagrodzenia, przeciętny dochód na osobę w rodzinach pobierających świadczenia wynosił zaledwie 265 zł, czyli korzystały z niego rodziny najuboższe. Więc teraz zastanówmy się w projekcie obywatelskim, po cóż jest spór o powrót 60% przeciętnego wynagrodzenia.

Te 60% przeciętnego wynagrodzenia to dzisiaj 1366 zł 44 gr netto. I nie jest żadną złośliwością rządu wskazywanie tego w stanowisku rządowym, to jest po prostu stwierdzenie faktu. Powyżej progu 1000 zł z funduszu alimentacyjnego mieściło się 2,3% korzystających z funduszu. Ale jeżeli potraktujemy poważnie projekt obywatelski i nie złośliwie, ale czytając przepisy, to możemy również ten próg podnieść, ponieważ ten próg się podnosi w przypadku przekroczenia o kwotę świadczenia przysługującego na wszystkich uprawnionych. Pozwoliliśmy sobie to zacytować w stanowisku rządowym, że w przypadku rodziny składającej się z rodzica i dziecka to będzie już 3415 zł, czyli 1707 netto na osobę, a w rodzinie składającej się z rodzica i trójki dzieci będzie to 1878 zł na osobę. Myślę, że wiele osób na tej sali osiąga taki dochód.

Jednocześnie, jak zapoznajemy się z wynikami badań GUS-u, dotyczącymi budżetów gospodarstw domowych, w 2003 r. przeciętny miesięczny dochód rozporządzalny na osobę w najzamożniejszych gospodarstwach domowych, czyli w V grupie kwintylowej, wynosił 1455 zł. Rodzi się pytanie: jak się ma ta propozycja do oświadczenia w preambule o tym, że chcemy wspierać ubogich? Kwota 504 zł określona w ustawie o świadczeniach rodzinnych, czyli próg wsparcia dochodowego rodzin był określony, i wyliczony, i przedstawiony partnerom społecznym - wyliczony przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych na podstawie kosztów utrzymania, nie wydumanych kwot, nie wziętych z sufitu, ale właśnie wyliczonych na podstawie kosztów utrzymania rodziny.

Rzeczą, która budzi kontrowersje, ale, jak rozumiem, nie jest najważniejsza, jest to, że ten próg dochodowy będzie określany na podstawie oświadczenia osoby - nie zaświadczeń dochodowych, tylko oświadczenia. Ale mamy już za sobą likwidację funduszu alimentacyjnego. Powstała ustawa o świadczeniach rodzinnych, wprowadzono dodatek z tytułu samotnego rodzicielstwa i z dużym żalem muszę powiedzieć, że nie jest tak, jak mówi przewodnicząca komitetu, że mamy do czynienia z formalnymi rodzicami, bo jest to naprawdę obraźliwe dla wieluset tysięcy polskich rodziców, że są traktowani jak formalni rodzice w odróżnieniu od prawdziwych rodziców, którzy brali pieniądze z funduszu alimentacyjnego. Jedni i drudzy są prawdziwi, jedni i drudzy potrzebują pomocy.

Pierwsza kwestia, która powstała po likwidacji funduszu, czy pierwsze jakby zarzuty, problemy - kwestia rozwodów i separacji. Otóż nie jest tak, że nagle pojawiło się 400 tys. osób, które rozwiodły się lub pozostają w separacji. Liczba rozwodów w stosunku do roku ubiegłego, od I półrocza 2004 do I półrocza 2003, nie wskazuje na wzrost większy niż wzrost, jaki nastąpił w stosunku do roku 2002. Corocznie - i to jest bardzo bolesne - wzrasta liczba rozwodów o 2000. I to jest zjawisko niezależne od funduszy. Natomiast wzrosła liczba wniosków o rozwody i separacje. Od I półrocza 2004 r. do I półrocza 2003 liczba rozwodów i separacji wzrosła o 26%.

Ale teraz powiedzmy sobie, jakie są to liczby. Otóż jest to 10 tys. więcej wniosków rozwodowych i 7 tys. wniosków o separację. I to też jest bolesne, bo każdy dodatkowy rozwód czy każdy wniosek rozwodowy jest dramatem dla polskiej rodziny i dla polskiego społeczeństwa. Ale trzeba też pamiętać, że było o 17 600 wniosków rozwodowych więcej.

I kwestia, o której chciałbym powiedzieć, a o której mówiła również pani Iwaniec, że rząd przyjął z satysfakcją - z żadną satysfakcją, ale z bólem - że w tym samym czasie zmniejszyła się radykalnie liczba wniosków o alimenty bądź też o podwyższenie alimentów. Czyli nie ma funduszu, rodzice nie starają się o alimenty. Jest więc pytanie następujące: Czy to istnienie funduszu powodowało, że idziemy do sądu po alimenty, a teraz już nie musimy iść? W I półroczu wpłynęło o 30% spraw o ustalenie alimentów mniej i o 62% mniej spraw o zmianę wysokości alimentów.

Druga kwestia po kwestii rozwodów i separacji jest to kwestia dzieci uczących się w szkołach wyższych, które częściowo utraciły prawo do świadczeń rodzinnych. Ta sprawa jest bardzo skomplikowana. My już dużo wcześniej u Rzecznika Praw Obywatelskich interweniowaliśmy w tej sprawie, ponieważ uważaliśmy, że ZUS niezgodnie z prawem wypłaca świadczenia alimentacyjne właśnie tej grupie osób. Rzecznik Praw Obywatelskich po przedstawieniu naszego stanowiska nie odpowiedział, nie stwierdził, że nie mamy racji. Jednak problem pozostał i ten problem uważam rzeczywiście za zasadny. Ten problem należy rozwiązać.

Kwestią, która nas różni, jest może kwestia wysokości świadczenia. Otóż komitet proponuje, aby przywrócić wysokość świadczenia alimentacyjnego na poziomie 30% przeciętnego wynagrodzenia, czyli dzisiaj byłoby to 683 zł na dziecko. Czy dzieciom się to nie należy? Należy, ale też trzeba mieć na uwadze inne świadczenia i inne parametry, które mamy w polityce ekonomicznej, społecznej, dotyczące też ludzi biednych: zasiłek przedemerytalny - 583 zł netto, czyli 100 zł mniej; zasiłek dla bezrobotnych - 450 netto; najniższe wynagrodzenie - 583 zł netto. To wszystko musi mieć swoją logikę i swój sens i nie jest tak, że są tacy, którym się więcej należy, i tacy, którym się mniej należy. Budujemy system bezpieczeństwa socjalnego, ale on musi dotyczyć wszystkich kwestii. To nie może być tak, że w jednym elemencie dajemy 600 zł, a w drugim zostawiamy 400 zł.

Zastanawiałem się również, czy ta kwota 170 zł na dziecko i 250 na dziecko niepełnosprawne to jest dużo czy mało. Oczywiście w naszych realiach zawsze będzie mało. Zastanawiałem się, jak to wygląda w innych krajach. Otóż pozwoliłem sobie sięgnąć do przykładów innych krajów europejskich i czytam: Finlandia - 118 euro, Francja - 79 euro, Niemcy - 145 euro. Ale spróbowałem porównać to z przeciętnym wynagrodzeniem - wziąłem dane z Eurostatu, ze strony internetowej, o przeciętnych wynagrodzeniach w krajach europejskich: to jest 3%, to jest 5%, to jest 4% przeciętnego wynagrodzenia. Ile wynosi ta nasza przeciętna wypłata w Polsce? 7% - tak się sytuujemy wobec Europy. Ale to nie jest powód do chwały, chcę powiedzieć tylko, że na to w tej chwili stać państwo, ponieważ może w równy sposób przeznaczyć świadczenia dla wszystkich dzieci, powtarzam, dla wszystkich dzieci, a nie tylko dla tych, które miały prawo do najwyższych świadczeń. Sięgnijmy znowu do rocznika statystycznego ZUS-u. Kiedy patrzymy na strukturę osób uprawnionych do świadczeń alimentacyjnych, str. 132, jeżeli ktoś chciałby sprawdzić, 56,4% pobierało poniżej 200 zł, a powyżej 400 zł, czyli to, o co dzisiaj się bój toczy, 3,4% uprawnionych.

Pytanie należy do nas wszystkich: czy chcemy pomagać w miarę równomiernie wszystkim dzieciom, wszystkim samotnym rodzicom, nie obrażając nikogo, że ktoś jest prawdziwy, a ktoś jest formalnie, czy też rozwalmy ten system i pozbawimy 400 tys., bo tak dokładnie wygląda różnica, 400 tys. osób świadczeń z tytułu samotnego rodzicielstwa? Wysoka Izba może wszystko. Te 950 tys. dzieci, które obecnie otrzymują dodatek 170 zł lub 250 zł, to nie są oszuści, to nie są krętacze i to nie są ludzie żyjący w konkubinacie. Przykłady oszustw tak naprawdę można policzyć na palcach, a nie są to masowe zjawiska, a na pewno dużo mniej masowe niż były w funduszu alimentacyjnym.

Nie chciałbym jednak, żeby sprawa ta wyglądała na... Rzeczywiście różnimy się co do wysokości świadczeń, komu pomagać, czy relatywnie osobom o wyższych dochodach i o wyższych świadczeniach, czy też wszystkim. Chciałbym, żebyśmy spróbowali poszukać kompromisu. I rząd taki kompromis proponował, od początku spotykaliśmy się z obecnym tutaj rzecznikiem praw dziecka panem Jarosem, z panem prof. Zollem, spotykaliśmy się z przedstawicielami stowarzyszeń reprezentujących matki, szukaliśmy dobrych rozwiązań, ponieważ wiedzieliśmy, że musimy znaleźć lepsze, skuteczniejsze i bardziej satysfakcjonujące wszystkich rozwiązanie.

Chciałbym się zgodzić z tym, że nie są kwestią zasiłki, ale kwestią jest egzekucja alimentów. Nie państwo jest wrogiem, ale ten, kto nie płaci, jest wrogiem nas wszystkich. Tymczasem powstała sytuacja tolerancji wokół tej sprawy. Już w 1998 r. klub AWS zgłosił projekt uchwały w sprawie funduszu alimentacyjnego, słusznej uchwały, w której zobowiązał rząd do znalezienia takich rozwiązań, które wzmocnią egzekucję alimentów. I informuję - znaleźliśmy. Zaproponowaliśmy rozwiązanie o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych.

Nie chcę toczyć teraz sporów, kto jest autorem, dlaczego, chodzi o dobre rozwiązania, które wzmocnią egzekucję. Niektóre propozycje były wynikiem dyskusji z rzecznikiem praw dziecka, z rzecznikiem praw obywatelskich, niektóre wyszły ze środowisk kobiecych. Chodzi o pokazanie, że alimenciarz nie będzie miał miejsca spokojnego i w każdym miejscu będziemy go tropić.

Wprowadziliśmy propozycje dotyczące lepszego działania komornika. Proponujemy rozwiązania, które powodują, że to nie wierzyciel musi wskazywać komornikowi to, co ma ściągać i gdzie ma ściągać. Wprowadziliśmy rozwiązania, które pozwalają na pełną egzekucję z rachunku bankowego. Ale również wprowadziliśmy rozwiązania, które nie pojawiają się w projekcie obywatelskim, a które można uwspólnić, o współpracy gminy z komornikiem, o takim prawdziwym sprawdzeniu ludzi, tych, którzy nie chcą płacić i tych, którzy nie mogą płacić. Są też ludzie, którzy nie płacą alimentów, bo nie mogą, ponieważ są bezrobotni, od kilku lat nie mają pracy. Mamy instrumenty, które umożliwią im pracę, choćby okresową, i zrealizowanie swoich obowiązków wobec rodziny. Sprawa alimentów jest nie tylko kwestią obowiązku, ale również honoru i wielu ludzi jest naprawdę w trudnej sytuacji, wiedząc, że nie może spełnić swojego obowiązku, ponieważ nie ma pracy.

Wprowadziliśmy rozwiązania, które umożliwią ściganie karne, umożliwią ściganie najbliższych członków rodziny, umożliwią działania komornika i wyjawianie majątku co pół roku. To są oczywiście kwestie techniczne, które nie powinny nikogo zajmować, ponieważ tak naprawdę chodzi o to, że komornik musi ścigać alimenciarza bezwzględnie. Wprowadziliśmy rozwiązanie dużo tańsze niż proponowane w projekcie obywatelskim, ponieważ dotyczące rejestru dłużników niewypłacalnych. Ale rozwiązanie jest podobne i myślę, że tutaj nie ma między nami różnicy.

Zaproponowaliśmy również - dzisiaj zaproponujemy to w czasie debaty - propozycje korekty pomocy państwa. To nie jest tak, że rząd nie słucha czy jest głuchy na głosy środowisk społecznych, parlamentarzystów lub samorządowców. Szukamy rozwiązań, które zbliżą nas do rozwiązań najlepszych.

Dlatego też, aby nie niszczyć z jednej strony dodatku z tytułu samotnego rodzicielstwa i nie pozbawiać 400 tys. osób świadczeń, proponujemy, aby podzielić pomoc państwa na dwie części. Pierwsza, mieszcząca się w ustawie o świadczeniach na rzecz rodziny, to byłby dotychczasowy dodatek z tytułu samotnego rodzicielstwa. Przysługiwałaby ona osobom, które nie mają alimentów z różnych naturalnych powodów bądź te alimenty są płacone. Natomiast druga grupa, czyli osoby uprawnione do alimentów tytułem egzekucyjnym, osoby, które nie mogą wyegzekwować tych alimentów - nie mówimy tutaj o częściowej egzekucji, mówimy tu o całkowitej egzekucji, takie rozwiązanie przyjęła komisja sejmowa - powinny otrzymać zaliczkę alimentacyjną, taką samą jak w wielu krajach europejskich. Taką samą, jak wypłacają Francuzi, Austriacy, Duńczycy, Finowie, Szwedzi, Niemcy czy Brytyjczycy. Zaliczkę, która byłaby zwrotna od dłużnika alimentacyjnego.

Proponujemy również, aby zaliczka ta przysługiwała osobom, których kryterium dochodowe zostało określone na poziomie 583 zł. To również wynika z progu wsparcia dochodowego rodzin i wyliczeń Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych - 583 zł netto na osobę to jest ten próg wsparcia osób samotnie wychowujących dzieci. Można to po prostu sprawdzić w Instytucie Pracy i Spraw Socjalnych, do którego obiektywizmu, mam nadzieję, nikt nie podnosi żadnych zarzutów.

Proponujemy również, aby ta zaliczka alimentacyjna dotyczyła dzieci do 24 roku życia, jeżeli się uczą w szkole lub w szkole wyższej. Czyli chcemy objąć tym studentów, bo uważamy, nastąpiła tu największa niesprawiedliwość -największa niesprawiedliwość z uwagi na kwestie edukacyjne czy potrzeby edukacyjne.

(Poseł Ewa Kopacz: Tak, zgadza się, nastąpiła.)

To są rozwiązania, które możemy przyjąć już dzisiaj. Nowa formuła zaliczki alimentacyjnej i nowa formuła dodatków z tytułu samotnego rodzicielstwa pozwoli uzyskiwać świadczenia osobom, które zostały tutaj nazwane formalnymi rodzicami, ale które są tak samo prawdziwymi rodzicami, a także pozwoli związać ściśle kwestię wypłaty zaliczki z egzekucją alimentacyjną. Proponujemy również, ponieważ będziemy to finansować z budżetu państwa... I nie mówimy, że będą to dochody własne gminy, ponieważ przy projekcie obywatelskim niestety nie kosztuje on 1300 mld. Koszty świadczeń alimentacyjnych, gdyby pozostały, wynosiły 1800 mld. Pytanie, kto zapłaci pozostałe 500 mln. Na pewno gminy. My proponujemy, że sfinansujemy zaliczki z budżetu państwa, ale jeżeli zostaną one wyegzekwowane od wierzyciela, to 10% będzie trafiało jako dochód własny gminy po to, żeby zachęcić również gminę do zmotywowania komornika, ponieważ nadal to komornik będzie osobą, która będzie musiała ścigać alimenciarzy.

Mam nadzieję, że rozwiązania, które proponujemy, są rozsądne, że znajdziemy kompromis, i jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że dobrze się stało, iż pojawił się projekt obywatelski, i nie mówimy o rozwiązaniach tymczasowych, ułomnych protezach, ale o systemie. Do pracy nad tymi rozwiązaniami przygotowywaliśmy się od maja 2004 r. Szukaliśmy rozwiązań i - przypomnę - w lipcu zapowiedzieliśmy je, złożyliśmy je w parlamencie i jeszcze w tym tygodniu możemy doprowadzić do ich uchwalenia.

Jeżeli to zrobimy, to mam wrażenie, że wiele, bardzo dużo rozwiązań projektu obywatelskiego zostanie zaadaptowanych, wiele słusznych koncepcji zostanie rozstrzygniętych i tak naprawdę wielu ludzi nie zostanie pokrzywdzonych, gdyby przyjąć jedno ze stanowisk ekstremalnych, bo te 950 tys. dzieci musi otrzymać swoje świadczenia, cokolwiek by się nie działo. Dziękuję bardzo. (Oklaski)