Wniosek

4 kadencja, 76 posiedzenie, 3 dzień

4 kadencja, 76 posiedzenie, 3 dzień (27.05.2004)

16 punkt porządku dziennego:
Informacja bieżąca.

Minister Polityki Społecznej Krzysztof Pater:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od odpowiedzi w związku z ostatnią wypowiedzią pani poseł sprawozdawcy. Wyraźnie mówiłem, że musimy rozgraniczyć to, że w Polsce zdecydowana większość samorządów z realizacją tej ustawy sobie poradziła. Mieszkańcy na terenach, za które odpowiadają te samorządy, nie mają nawet wyobrażenia, jak wielki wysiłek - czy mniejszy, w zależności od poziomu zorganizowania tych instytucji - należało włożyć, żeby tę ustawę zrealizować. Proponuję nie mieszać tego, nie próbować moich słów utożsamiać z totalną krytyką samorządu. Należy natomiast - i to bez względu na to, kto rządzi - spojrzeć obiektywnie.

Jeżeli są samorządy, które wypłacają świadczenia na bieżąco, to jakikolwiek samorząd nie ma żadnych podstaw, żeby trzymać pieniądze do połowy czerwca i mówić, że na to ustawa pozwala. Ustawa traktuje ten zapis jako element bezpieczeństwa systemu, natomiast nie pozwala - bo nie pozwala poczucie odpowiedzialności, nie pozwala miejsce w systemie państwa, funkcje, które te osoby pełnią, nie pozwala poczucie zwykłej ludzkiej przyzwoitości wobec osób oczekujących na pieniądze - aby wstrzymywać wypłatę wtedy, kiedy są pieniądze, a wnioski są złożone i rozpatrzone. To jest inna sprawa.

Sprawa studentów. Wypłacano studentom w sposób niezasadny. Studenci nie mają zgodnie z tą ustawą uprawnień do świadczeń. Polityka państwa wspierająca studentów studiów dziennych jest realizowana innymi sposobami, a nie świadczeniami rodzinnymi.

Nie wiem, o jakich informacjach mowa, jeżeli chodzi o ZUS. Przecież pani poseł doskonale wie, że ta ustawa nie stanowi prostego przeniesienia, a więc żadnych informacji ZUS gminom nie mógł dać, dlatego że ZUS w tym zakresie nie miał takich informacji. Wydaje się, że to było oczywiste w trakcie prac w komisji sejmowej.

Pani poseł Piotrowska wskazywała na dwie nowelizacje. Te dwie nowelizacje to właśnie przykład wsłuchiwania się w uwagi samorządów, w propozycje, aby dostosować pewne zapisy. Za wcześnie jest, aby mówić w tej chwili, jeżeli chodzi o interpretację przepisów, czy te przepisy są nieprecyzyjne, czy są problemy z ich odczytaniem. Jeżeli będzie trzeba, my zbieramy od państwa, także z tej debaty, różnego rodzaju pytania i uwagi dotyczące szczegółowych kwestii po to, żeby to monitorować, bo nikt nie jest doskonały. Niewątpliwie, jeżeli pierwszy etap zostanie zamknięty na przełomie czerwca i lipca i dojdziemy do wniosku, że należy przedkładać propozycje pewnych doprecyzowań, to oczywiście takie propozycje zostaną zrealizowane. Tylko jakoś dziwnie - tak jak mówię - jest wiele gmin, w których nie ma tych problemów. Pan poseł Lepper mówił, że nie oczekuję na jego odpowiedzi, ale ja go zaskoczę. My nie oczekujemy niczego wielkiego, uważamy, że gdyby było tak, jak choćby w Annopolu, w którym rządzi Samoobrona, gdyby tak to było realizowane, to byłoby pięknie w całej Polsce. My nie oczekujemy naprawdę niczego wielkiego w tym zakresie. Jest natomiast wiele różnych gmin... Naprawdę proszę patrzeć na poszczególne gminy indywidualnie.

Jeśli chodzi o fundusz alimentacyjny, kilka zdań. Jak było? Było tak, że jeżeli na trójkę dzieci było zasądzone po 600 zł na każde, czyli 1800 zł, to tyle płacił fundusz alimentacyjny. Jeżeli na trójkę dzieci było zasądzone po 60 zł na każde, czyli razem 180 zł, to tyle płacił fundusz alimentacyjny. Jeżeli sytuacja była taka, że zmarł ojciec trójki dzieci, nie mając prawa do renty z systemu ubezpieczeń społecznych, to żaden fundusz, żaden podatnik polski i żaden budżet nie płacił z tego powodu złotówki i zostawał ogólny system pomocy społecznej. Czy to było rozwiązanie sprawiedliwe? Czy to był właściwy sposób? Czy tego chcemy? Czy nadal chcemy mieć taką sytuację, w której zdecydowana większość środków na wsparcie dzieci jest kierowana do rodzin niepełnych, w przypadku których mamy do czynienia z zasądzonymi alimentami?

W tym systemie nie ma żadnych oszczędności. Proponuję nie tworzyć mitów, nie opowiadać plotek czy nie kreować pomówień. Te środki doprowadziły do sytuacji, w której 150-200 tys. dzieci dostanie świadczenia, mimo że wcześniej ich nie otrzymywały. To oczywiście oznacza, że ciężar odpowiedzialności państwa wobec osób, które mają zasądzone alimenty, jest ograniczony. Jeżeli mówimy o wniosku rzecznika praw obywatelskich, to ten wniosek - nie chcę mówić o innych wnioskach, chcę mówić o rzeczniku, bo pan poseł Kuźmiuk mówił o wniosku rzecznika praw obywatelskich...

(Głos z sali: Pan mówi o innym.)

...ten wniosek wcale nie dotyczy kwestii likwidacji funduszu alimentacyjnego, ten wniosek...

(Głos z sali: Jest drugi wniosek.)

Ja mówię o wniosku rzecznika, tak jak mówił pan poseł, proponuję więc nie mówić o drugim wniosku, bo teraz jest czas, przepraszam, ale ten czas jest...

(Głos z sali: Ale dopiero te dwa wnioski...)

...teraz dla mnie. Teraz jest czas dla mnie i jeżeli pan poseł pozwoli, odpowiem na pytanie w sprawie wniosku rzecznika.

Otóż, rzecznik wskazał na nierówność, jaka w tym systemie występuje wobec wielodzietnych rodzin pełnych i rodzin niepełnych. Z czego to wynika? Chodzi o art. 71 ust. 1 konstytucji. Przypomnę, że art. 71 ust. 1 konstytucji mówi o tym, że rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej, zwłaszcza wielodzietne i niepełne, mają prawo do szczególnej pomocy ze strony władz publicznych. Wielodzietne i niepełne. Konstytucja nie rozróżnia rodzin niepełnych na te, które mają zasądzone alimenty, i te, które nie mają zasądzonych alimentów. Konstytucja rodziny niepełne i wielodzietne traktuje w taki sam sposób, jak pozostałe rodziny, jednakowo. I to, co chcemy zrobić, to wykreować instrumenty finansowe po to, żeby wesprzeć także pełne rodziny wielodzietne, aby nie dochodziło do sytuacji, w której rodzina niepełna z pięciorgiem dzieci dostanie 850 zł, tj. 5 razy 170 zł, a rodzina pełna z pięciorgiem dzieci nie dostanie nic. Oczywiście to jest ten element, który to kreuje.

Proszę traktować to jako zapewnienie, że w ciągu półtora miesiąca przedstawimy projekty legislacyjne, które mają przeciwdziałać tego typu sytuacji, pokusie, aby dla dobra dzieci przeprowadzać rozwody. Jeżeli mówimy o tej ustawie, to to jest dla nas obecnie priorytet, trzeba bowiem pewne kierunki wartościować. W tej chwili jest to dla nas priorytet.

Kto m.in. się do tego przyczynił? Przypomnę, jaka była pierwotna propozycja rządu. Pierwotny projekt rządowy przewidywał, że maksymalna kwota, którą można było z tego systemu uzyskać na jedną rodzinę niepełną, wynosiła 510 zł. Proszę spojrzeć, co mamy w systemie? Jest 400 zł zasiłku dla pełnej rodziny dotkniętej bezrobociem, osoba bezrobotna dostaje trochę ponad 400 zł na utrzymanie całej rodziny. Jeżeli mamy do czynienia z rodziną niepełną, to pojawiają się kolejne świadczenia, tak jak przewiduje to oczywiście konstytucja. Proszę spojrzeć na to spokojnie, także w kontekście spraw funduszu alimentacyjnego. Tu nie było żadnych oszczędności, te środki trafiły do 150-200 tys. dzieci z rodzin niepełnych, z rodzin, w których czasami ojciec był nieznany, czasami nie było sił, żeby walczyć o alimenty, i te środki zostały. Oczywiście, to oznacza pewną redystrybucję środków, ale...

(Głos z sali: Tak to się ładnie nazywa - redystrybucja.)

Panie pośle, jeżeli jest zasądzone 3 razy po 600 zł na dziecko, czyli 1800 zł, to w zestawieniu z przykładami, o których mówiłem, niech pan sobie we własnym sumieniu odpowie, czy przy takiej sytuacji finansów państwa to jest sprawiedliwe. Czy to jest rzeczywiście wykonywanie normy konstytucyjnej i innych zapisów konstytucyjnych o równości obywateli? Proponowałbym...

(Głos z sali: Ile rząd na tym zaoszczędził?)

Nic. Zero, zero oszczędności. (Poruszenie na sali) I to jest podstawowa odpowiedź. Zero, zero oszczędności. I o tym państwo powinniście wiedzieć, a jeśli nie wiecie, to zachęcam, żebyście sprawdzili to w stenogramach z posiedzeń sejmowych.

(Głos z sali: To dlaczego...)

Ja zresztą, panie pośle Cymański, chciałbym panu jeden fragment zacytować, bo myślę, że to będzie miało... Zgadzam się z panią Ewą Kopacz, że zamiast rozmowy na temat sposobu realizacji ustawy mamy dyskusję, która zeszła na inne sprawy, i pozwolę sobie przeczytać jeden fragment: Myślę, że to jest dobry moment i dobre miejsce, żeby ten ideologiczny rydwan zatrzymać, wysiąść i spojrzeć na problemy polskiej rodziny na spokojnie, a nie wykorzystywać tej debaty do epatowania opinii publicznej, do zbijania jakiegoś kapitału politycznego.

Pozwoliłem sobie zacytować pana posła Cymańskiego, są to słowa z roku 1999. (Oklaski)

Naprawdę jest wiele spraw, wiele spraw, które można rozwiązać. Wspomniałem tu o przykładzie pełnych rodzin wielodzietnych. Trzeba się zdecydować na pewne priorytety, a nie prześcigać się w rozwiązaniach, które może dadzą chwilowy aplauz, ale które zamiast kreować jakąś sprawiedliwą politykę społeczną będą pewnym grupom społecznym, pewnym grupom ludzi dawały świadczenia nieproporcjonalnie wielkie w stosunku do innych. To jest problem - poziom świadczeń w stosunku do innych grup przeżywających równie poważne problemy.

Kilka spraw - wiem, że dzwonek już dzwoni - jeszcze kilka spraw. Na koniec pozwolę sobie odpowiedzieć na pytania dotyczące tych przypadków, w których mąż np. 20 lat temu odszedł z domu i formalnie kobieta ma męża. My zamieszczaliśmy wiele praktycznych informacji...

(Głos z sali: Interpretacje są różne.)

Wszystkie pojawiające się interpretacje służą jednemu - rozwiązywaniu, choćby doraźnie, pewnych problemów, które mogą stanowić przeszkodę.

Na koniec, ponieważ czas wypowiedzi minął, poruszę jeszcze dwie kwestie. Koszt. Oprócz 2% przekazano gminom ponad 45 mln. Czy to dużo, czy to mało? Jasne, każdy powie, że mało. Ale to, co było przecież zgodnie z prawem, z planem, z ustawą budżetową przewidziane dla ZUS na realizację, to było 1,2% i te środki zostały zabrane z ZUS.

(Głos z sali: Część środków nie poszła do ZUS.)

Jeżeli więc mówimy o oszczędnościach, to pewna część środków przewidzianych na ten rok na realizację wypłat nie została skierowana do ZUS, bo nie mogła być skierowana w związku ze zmianą wykonawcy.

Ostatnia sprawa. Mamy do czynienia z przesuwaniem z poziomu centralnego kolejnych uprawnień do samorządów. Samorządy to też państwo. Któryś z posłów próbował utożsamiać i mówił, że państwo to rząd. To nie tak. Państwo to także samorządy. Zdecydowana większość samorządów w Polsce bez problemów sprostała temu zadaniu, zdecydowana większość. I ja chciałbym, po pierwsze...

(Głos z sali: A co z pozostałymi?)

...podziękować wszystkim, którzy włożyli wysiłek w to, aby zrealizować tę ustawę. Po drugie, namawiać tych wszystkich, którzy mają wątpliwości interpretacyjne, a zwłaszcza takie, kiedy wypłacać, aby podeszli do sprawy po ludzku, wypłacać natychmiast, jeśli tylko wniosek jest rozpatrzony, nie czekać do 15 czerwca, bo 15 czerwca wypłaty muszą być skończone, natomiast brać przykład z gmin, które te wypłaty zrealizowały. W wielu gminach, proszę państwa, jest sytuacja taka, że zrealizowano wypłaty dla 75-80% oczekiwanej liczby świadczeniobiorców, bo tylu złożyło wnioski. Tam system przygotowany jest już w tej chwili na bieżąco, rozpatrywanie następuje niemalże od ręki. Namawiam, aby tak do tego podeszły pozostałe gminy.

To nie jest kwestia przerzucania jakiejś odpowiedzialności, jak próbowano mi tu przypisywać. To jest przedsięwzięcie, które mogło być zrealizowane dzięki wysiłkowi samorządu, dzięki działaniom administracji rządowej, dzięki działaniom administracji wojewódzkiej. Naprawdę namawiam na spojrzenie na tę ustawę w sposób globalny, a nie przez pryzmat jednej czy drugiej miejscowości. W całej Polsce w zdecydowanej większości wypłaty są realizowane bez problemów.

My po zakończeniu tego pierwszego okresu, w lipcu, dokonując oceny także trafności przepisów, także ich precyzyjności, będziemy znowu w porozumieniu z samorządami, bo to jest jedyny sposób, z wykonawcami tych ustaw próbować przedstawiać państwu, jeżeli będzie taka potrzeba, propozycję nowelizacji, ale namawiam, aby tę pracę, którą byśmy włożyli po to, aby doprecyzować zapisy we współpracy z samorządami, w pewnym sensie uszanować i przyjąć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)