Wniosek

w sprawie usprawnienia egzekucji zasądzonych alimentów z zagranicy

Odpowiedź podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości - z upoważnienia ministra -

na zapytanie nr 2351

w sprawie usprawnienia egzekucji zasądzonych alimentów z zagranicy

Szanowny Panie Marszałku! W odpowiedzi na zapytanie posła Jarosława Stawiarskiego, przesłane przy piśmie z dnia 7 marca br., nr SPS-024-2351/07, dotyczące wykonywania na terytorium Kanady wyroku sądu polskiego w sprawie o alimenty na rzecz dziecka, uprzejmie wyjaśniam, co następuje:

W stosunkach Polski z Kanadą brak jest umowy międzynarodowej, która regulowałaby kwestie związane z wykonywaniem orzeczeń uwzględniających roszczenia o alimenty w sprawach ze stosunków rodzinnych.

Kanada nie jest stroną Konwencji o dochodzeniu roszczeń alimentacyjnych za granicą, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 20 czerwca 1956 r.

Skutkiem wieloletnich starań strony polskiej ustalono podstawy współpracy w tych sprawach z niektórymi prowincjami Kanady. W odniesieniu do prowincji Ontario Ministerstwo Sprawiedliwości w dniu 31 sierpnia 2000 r. wydało komunikat w sprawie istnienia faktycznej wzajemności w zakresie wykonywania orzeczeń uwzględniających roszczenia o alimenty w sprawach ze stosunków rodzinnych.

Procedura mająca na celu wykonanie na terytorium prowincji Ontario wyroku sądu polskiego polega na tym, że wniosek wierzyciela wraz z dokumentacją wspierającą przesyłany jest do organu przyjmującego w Ontario (Ministry of Community, Family and Children Services) za pośrednictwem właściwego miejscowo sądu okręgowego. Sąd polski zobowiązany jest do udzielenia osobie zainteresowanej niezbędnych wskazówek i informacji, zgodnie z § 55 ust. 1 w związku z § 56 rozporządzenia ministra sprawiedliwości z dnia 28 stycznia 2002 r. w sprawie szczegółowych czynności sądów w sprawach z zakresu międzynarodowego postępowania cywilnego oraz karnego w stosunkach międzynarodowych (Dz.U. nr 17, poz. 164, zm.: Dz.U. z 2005 r. nr 109, poz. 916). Po wysłaniu dokumentów z Polski dalsze czynności podejmowane są przez właściwe organy kanadyjskie, na zasadach uregulowanych prawem miejscowym. W prowincji Ontario zasady uznawania i wykonywania orzeczeń sądów państw obcych w sprawach o alimenty uregulowane są ustawą z 2002 r. o Międzyjurysdykcyjnych Orzeczeniach w Sprawach o Alimenty (Interjurisdictional Support Orders Act, 2002).

Na podstawie przepisów ww. ustawy wyrok sądu polskiego podlega rejestracji w celu wykonania, z tym że dłużnik może w określonym terminie żądać unieważnienia rejestracji, wówczas sprawa rozpoznawana jest przez sąd, który może zatwierdzić rejestrację wyroku albo - uwzględniając zarzuty dłużnika - unieważnić rejestrację.

W sprawie będącej przedmiotem zainteresowania pana posła Jarosława Stawiarskiego, po uzyskaniu akt Sądu Okręgowego w Lublinie, sygn. akt Oz 27/00, ustalono, że prezes tego sądu niezwłocznie po uzyskaniu informacji o ustaleniu istnienia wzajemności z prowincją Ontario poinformował zainteresowaną o treści cytowanego komunikatu ministerstwa sprawiedliwości a w dniu 4 października 2000 r. pracownica sądu przekazała jej do wypełnienia druki wymagane przez stronę kanadyjską.

Od dnia 4 października 2000 r. do dnia 5 marca 2004 r. brak w aktach sprawy dowodu potwierdzającego zainteresowanie wierzycielki wykonaniem w Ontario wyroku sądu polskiego a w szczególności dostarczenia wypełnionych przez nią druków, od czego uzależnione było nadanie sprawie biegu.

Wzmianka o wniosku zainteresowanej pojawia się dopiero w piśmie prezesa Sądu Okręgowego w Lublinie z dnia 5 marca 2004 r., na podstawie którego do dnia 22 marca 2005 r. Sąd Okręgowy w Lublinie zgromadził dokumentację wspierającą wniosek o wykonanie na terytorium Ontario wyroku sądu polskiego, zlecił i sfinansował tłumaczenie dokumentów na język angielski, uzyskał legalizację dokumentów przez Ambasadę Kanady w Warszawie za pośrednictwem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a następnie dokumenty przesłał na adres organu przyjmującego w Ontario

Dalsze czynności podejmowane w tej sprawie przez Sąd Okręgowy w Lublinie są wyłącznie następstwem postępowania sądowego w Ontario, wywołanego sprzeciwem zobowiązanego od rejestracji wyroku sądu polskiego.

Uprzejmie wyjaśniam, że z uwagi na wspomniany brak w stosunkach pomiędzy Polską a Kanadą podstawy traktatowej dla wykonywania orzeczeń uwzględniających roszczenia o alimenty w sprawach ze stosunków rodzinnych, pierwszorzędne znaczenia ma inicjatywa osoby zainteresowanej, gdyż czynności podejmowane przez sąd polski mają charakter wyłącznie techniczny i uzależnione są od wniosku i współdziałania wierzyciela.

Na etapie postępowania przed właściwymi organami w Kanadzie zarówno sąd polski, jak i inny organ władzy lub administracji państwowej w Polsce nie jest uprawniony do podejmowania jakichkolwiek działań w imieniu i na rzecz polskiego wierzyciela i nie ma wpływu na sposób szybkość postępowania i decyzje władz kanadyjskich.

Praktyka korzystania przez polskich wierzycieli z pośrednictwa sądu polskiego nie wyłącza możliwości samodzielnego działania osoby zainteresowanej; jedynym warunkiem jest sporządzenie dokumentacji zgodnie z wymogami strony kanadyjskiej. Informacje w tej kwestii są opublikowane w językach angielskim i francuskim na stronie internetowej Ministerstwa Sprawiedliwości Kanady: www.justice.gc.ca/en/ps/sup/enforcement/reciprocity_contacts.html

Ponadto pragnę poinformować, że Polska i Kanada są członkami Haskiej Konferencji Prawa Prywatnego Międzynarodowego, w ramach której uczestniczą w opracowywaniu projektu jednolitego instrumentu w sprawach alimentów na rzecz dzieci i innych form zobowiązań alimentacyjnych w stosunkach rodzinnych (The International Recovery of Child Support and other Forms of Family Maintenance). Informacje w tej kwestii są opublikowane w języku angielskim na stronie internetowej Haskiej Konferencji Prawa Prywatnego Międzynarodowego: www.hcch.net/index_en.php?act=progress.listing&cat=3

Z wyrazami szacunku i ukłonami

Podsekretarz stanu

Andrzej Duda

Warszawa, dnia 27 marca 2007 r.

w sprawie potrącania świadczeń alimentacyjnych z zasiłku socjalnego

Odpowiedź sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości

na interpelację nr 5059

w sprawie potrącania świadczeń alimentacyjnych z zasiłku socjalnego

Szanowny Panie Marszałku! W nawiązaniu do pisma Pana Wicemarszałka Sejmu Marka Kotlinowskiego z dnia 12 października 2006 r. (SPS-023-5059/06) w sprawie interpelacji Pana Posła Waldemara Nowakowskiego uprzejmie wyjaśniam.

Wszelkie ograniczenia egzekucji unormowane są w przepisach art. 829-839 K.p.c., gdzie enumeratywnie wymienione są rzeczy, prawa i wierzytelności, które nie podlegają egzekucji bądź podlegają jej w ograniczonym zakresie. Kwestię zasiłków okresowych regulują przepisy ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej (Dz. U. Nr 64, poz. 593, z późn. zm.), a w szczególności jej art. 38 ust. 1, który stanowi, iż zasiłek okresowy przysługuje w szczególności ze względu na długotrwałą chorobę, niepełnosprawność, bezrobocie, możliwość utrzymania lub nabycia uprawnień do świadczeń z innych systemów zabezpieczenia społecznego. Jest to więc świadczenie z opieki społecznej, które nie jest wymienione w żadnym z przepisów części trzeciej, tytułu I, działu V K.p.c. ˝Ograniczenia egzekucji˝, a zatem zasiłek okresowy z powodu bezrobocia, przyznany dłużnikowi Panu Andrzejowi Tomalakowi, nie podlega ograniczeniom w sądowym postępowaniu egzekucyjnym. Z tej przyczyny zajęcie powyższego zasiłku, dokonane przez Komornika Sądowego przy Sądzie Rejonowym w Radziejowie, zostało dokonane prawidłowo.

Należy ponadto zauważyć, że kwestia dopuszczalności egzekucji z otrzymanego przez dłużnika zasiłku socjalnego była przedmiotem badania przez Sąd Rejonowy w Radziejowie w sprawie o sygn. akt I Co 119/06 w związku z wniesioną skargą na czynności komornika (dłużnik Andrzej Tomalak domagał się umorzenia postępowania egzekucyjnego). Skarga ta została oddalona po przeprowadzeniu w dniu 7 czerwca 2006 r. rozprawy, na której wysłuchano strony. Powyższe postanowienie również nie zostało zaskarżone i nie został złożony wniosek o sporządzenie jego uzasadnienia. Sąd powszechny podzielił zatem stanowisko komornika wyrażone w piśmie z dnia 27 kwietnia 2006 r. i uznał, że żaden przepis nie zabrania prowadzenia egzekucji ze świadczenia z pomocy społecznej.

Minister Sprawiedliwości w ramach prowadzonych obecnie prac legislacyjnych przygotował projekt zmian Kodeksu postępowania cywilnego. Zakłada on między innymi rozszerzenie katalogu przedmiotowego z art. 831 § 1 i wyłączenie spod egzekucji także wszystkich świadczeń z pomocy społecznej (w tym również zasiłków okresowych) wskazanych w ustawie o pomocy społecznej.

Sąd Rejonowy we Włocławku wyrokiem z dnia 4 lutego 2003 r. w sprawie II Rc 1742/02 podwyższył orzeczone w 1999 r. alimenty od pozwanego Andrzeja Tomalaka na rzecz małoletnich powodów Agnieszki Tomalak (z kwoty 100 zł do kwoty 150 zł miesięcznie) oraz Tomasza Tomalaka (z kwoty 80 zł do 150 zł miesięcznie), oddalając powództwo w pozostałym zakresie (uprawnieni dochodzili alimentów w łącznej kwocie 400 zł). Wyrok ten uprawomocnił się, gdyż strony nie wniosły od niego środków zaskarżenia. Nie został również złożony wniosek o sporządzenie uzasadnienia. Prawomocny wyrok zasądzający obowiązek świadczenia jest tytułem egzekucyjnym, który zaopatrzony w klauzulę wykonalności stanowi podstawę do wszczęcia i prowadzenia postępowania egzekucyjnego (art. 776 w zw. z art. 777 § 1 pkt 1 K.p.c.).

Abstrahując od powyższych okoliczności, należy stwierdzić, że przebieg postępowania rozpoznawczego nie wywołuje najmniejszych zastrzeżeń co do jego prawidłowości. Po odebraniu w dniu 10 grudnia 2002 r. wyjaśnień informacyjnych strony zostały pouczone o konieczności składania wniosków dowodowych. Niezależnie od tego sąd z urzędu zwrócił się do stosownych instytucji o nadesłanie niezbędnych informacji, w tym do kilku powiatowych urzędów pracy o wskazanie, czy w ciągu ostatnich 2 lat dysponowały one ofertami pracy dla bezrobotnych w wieku i z kwalifikacjami pozwanego. Po otrzymaniu żądanych informacji w dniu 22 stycznia 2003 r. sąd przesłuchał strony w trybie art. 304 K.p.c. i ogłosił wyrok w terminie publikacyjnym.

Brak jest związku pomiędzy podwyższeniem alimentów w oparciu o przepis art. 138 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego a stanowiskiem wyrażonym przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych - pozwanego w późniejszej sprawie w związku z wydaniem odmownej decyzji o przyznaniu świadczeń z funduszu alimentacyjnego (wniosek taki został złożony wobec całkowitej bezskuteczności egzekucji zasądzonych alimentów).

Komornik Sądowy przy Sądzie Rejonowym w Radziejowie wszczął postępowanie egzekucyjne (sygn. akt Kmp 3/01) na wniosek małoletnich powodów reprezentowanych przez matkę Krystynę Tomalak w oparciu o wyrok Sądu Rejonowego we Włocławku z dnia 4 listopada 1989 r. III Rc 860/99. Nie udało się wyegzekwować należności, gdyż dłużnik Andrzej Tomalak nigdzie na stałe nie pracował, utrzymując się z prac dorywczych i pomocy rodziny. Dobrowolnie płacił na własne dzieci w różnych okresach czasu bardzo drobne kwoty (od 5 zł do 20 zł; za cały 2004 r. przekazano uprawnionym 180 zł). Wierzyciele w dniu 8 grudnia 2003 r. złożyli do komornika wniosek o przeprowadzenie postępowania egzekucyjnego na podstawie wymienionego wyżej wyroku Sądu Rejonowego we Włocławku z dnia 4 lutego 2003 r.

Trzykrotnie kierowane były wnioski do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o przyznanie świadczeń z funduszu alimentacyjnego (w związku z bezskutecznością egzekucji), za każdym razem nie były one uwzględniane (jedna z tych odmów została zaskarżona). Jedyne większe należności przekazano wierzycielom wtedy, gdy przez okres 1-2 miesięcy dłużnik pracował w spółce ˝Sugar Tor˝. Jak wynika z pisma spółki z dnia 16 października 2002 r., ostatni raz Pan Andrzej Tomalak pracował tam 1 dzień, po czym pracę porzucił. Obecnie wysokość zadłużenia na rzecz małoletnich dzieci wynosi prawie 16 000 zł.

Przepraszam za opóźnienie w udzieleniu niniejszej odpowiedzi spowodowane zmianą lokalizacji Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji, wykonującego czynności z zakresu nadzoru nad egzekucją sądową oraz koniecznością zasięgnięcia dodatkowych informacji.

Z wyrazami szacunku

Sekretarz stanu

Beata Kempa

Warszawa, dnia 14 listopada 2006 r.

4 kadencja, 76 posiedzenie, 3 dzień

4 kadencja, 76 posiedzenie, 3 dzień (27.05.2004)

16 punkt porządku dziennego:
Informacja bieżąca.

Minister Polityki Społecznej Krzysztof Pater:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od odpowiedzi w związku z ostatnią wypowiedzią pani poseł sprawozdawcy. Wyraźnie mówiłem, że musimy rozgraniczyć to, że w Polsce zdecydowana większość samorządów z realizacją tej ustawy sobie poradziła. Mieszkańcy na terenach, za które odpowiadają te samorządy, nie mają nawet wyobrażenia, jak wielki wysiłek - czy mniejszy, w zależności od poziomu zorganizowania tych instytucji - należało włożyć, żeby tę ustawę zrealizować. Proponuję nie mieszać tego, nie próbować moich słów utożsamiać z totalną krytyką samorządu. Należy natomiast - i to bez względu na to, kto rządzi - spojrzeć obiektywnie.

Jeżeli są samorządy, które wypłacają świadczenia na bieżąco, to jakikolwiek samorząd nie ma żadnych podstaw, żeby trzymać pieniądze do połowy czerwca i mówić, że na to ustawa pozwala. Ustawa traktuje ten zapis jako element bezpieczeństwa systemu, natomiast nie pozwala - bo nie pozwala poczucie odpowiedzialności, nie pozwala miejsce w systemie państwa, funkcje, które te osoby pełnią, nie pozwala poczucie zwykłej ludzkiej przyzwoitości wobec osób oczekujących na pieniądze - aby wstrzymywać wypłatę wtedy, kiedy są pieniądze, a wnioski są złożone i rozpatrzone. To jest inna sprawa.

Sprawa studentów. Wypłacano studentom w sposób niezasadny. Studenci nie mają zgodnie z tą ustawą uprawnień do świadczeń. Polityka państwa wspierająca studentów studiów dziennych jest realizowana innymi sposobami, a nie świadczeniami rodzinnymi.

Nie wiem, o jakich informacjach mowa, jeżeli chodzi o ZUS. Przecież pani poseł doskonale wie, że ta ustawa nie stanowi prostego przeniesienia, a więc żadnych informacji ZUS gminom nie mógł dać, dlatego że ZUS w tym zakresie nie miał takich informacji. Wydaje się, że to było oczywiste w trakcie prac w komisji sejmowej.

Pani poseł Piotrowska wskazywała na dwie nowelizacje. Te dwie nowelizacje to właśnie przykład wsłuchiwania się w uwagi samorządów, w propozycje, aby dostosować pewne zapisy. Za wcześnie jest, aby mówić w tej chwili, jeżeli chodzi o interpretację przepisów, czy te przepisy są nieprecyzyjne, czy są problemy z ich odczytaniem. Jeżeli będzie trzeba, my zbieramy od państwa, także z tej debaty, różnego rodzaju pytania i uwagi dotyczące szczegółowych kwestii po to, żeby to monitorować, bo nikt nie jest doskonały. Niewątpliwie, jeżeli pierwszy etap zostanie zamknięty na przełomie czerwca i lipca i dojdziemy do wniosku, że należy przedkładać propozycje pewnych doprecyzowań, to oczywiście takie propozycje zostaną zrealizowane. Tylko jakoś dziwnie - tak jak mówię - jest wiele gmin, w których nie ma tych problemów. Pan poseł Lepper mówił, że nie oczekuję na jego odpowiedzi, ale ja go zaskoczę. My nie oczekujemy niczego wielkiego, uważamy, że gdyby było tak, jak choćby w Annopolu, w którym rządzi Samoobrona, gdyby tak to było realizowane, to byłoby pięknie w całej Polsce. My nie oczekujemy naprawdę niczego wielkiego w tym zakresie. Jest natomiast wiele różnych gmin... Naprawdę proszę patrzeć na poszczególne gminy indywidualnie.

Jeśli chodzi o fundusz alimentacyjny, kilka zdań. Jak było? Było tak, że jeżeli na trójkę dzieci było zasądzone po 600 zł na każde, czyli 1800 zł, to tyle płacił fundusz alimentacyjny. Jeżeli na trójkę dzieci było zasądzone po 60 zł na każde, czyli razem 180 zł, to tyle płacił fundusz alimentacyjny. Jeżeli sytuacja była taka, że zmarł ojciec trójki dzieci, nie mając prawa do renty z systemu ubezpieczeń społecznych, to żaden fundusz, żaden podatnik polski i żaden budżet nie płacił z tego powodu złotówki i zostawał ogólny system pomocy społecznej. Czy to było rozwiązanie sprawiedliwe? Czy to był właściwy sposób? Czy tego chcemy? Czy nadal chcemy mieć taką sytuację, w której zdecydowana większość środków na wsparcie dzieci jest kierowana do rodzin niepełnych, w przypadku których mamy do czynienia z zasądzonymi alimentami?

W tym systemie nie ma żadnych oszczędności. Proponuję nie tworzyć mitów, nie opowiadać plotek czy nie kreować pomówień. Te środki doprowadziły do sytuacji, w której 150-200 tys. dzieci dostanie świadczenia, mimo że wcześniej ich nie otrzymywały. To oczywiście oznacza, że ciężar odpowiedzialności państwa wobec osób, które mają zasądzone alimenty, jest ograniczony. Jeżeli mówimy o wniosku rzecznika praw obywatelskich, to ten wniosek - nie chcę mówić o innych wnioskach, chcę mówić o rzeczniku, bo pan poseł Kuźmiuk mówił o wniosku rzecznika praw obywatelskich...

(Głos z sali: Pan mówi o innym.)

...ten wniosek wcale nie dotyczy kwestii likwidacji funduszu alimentacyjnego, ten wniosek...

(Głos z sali: Jest drugi wniosek.)

Ja mówię o wniosku rzecznika, tak jak mówił pan poseł, proponuję więc nie mówić o drugim wniosku, bo teraz jest czas, przepraszam, ale ten czas jest...

(Głos z sali: Ale dopiero te dwa wnioski...)

...teraz dla mnie. Teraz jest czas dla mnie i jeżeli pan poseł pozwoli, odpowiem na pytanie w sprawie wniosku rzecznika.

Otóż, rzecznik wskazał na nierówność, jaka w tym systemie występuje wobec wielodzietnych rodzin pełnych i rodzin niepełnych. Z czego to wynika? Chodzi o art. 71 ust. 1 konstytucji. Przypomnę, że art. 71 ust. 1 konstytucji mówi o tym, że rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej, zwłaszcza wielodzietne i niepełne, mają prawo do szczególnej pomocy ze strony władz publicznych. Wielodzietne i niepełne. Konstytucja nie rozróżnia rodzin niepełnych na te, które mają zasądzone alimenty, i te, które nie mają zasądzonych alimentów. Konstytucja rodziny niepełne i wielodzietne traktuje w taki sam sposób, jak pozostałe rodziny, jednakowo. I to, co chcemy zrobić, to wykreować instrumenty finansowe po to, żeby wesprzeć także pełne rodziny wielodzietne, aby nie dochodziło do sytuacji, w której rodzina niepełna z pięciorgiem dzieci dostanie 850 zł, tj. 5 razy 170 zł, a rodzina pełna z pięciorgiem dzieci nie dostanie nic. Oczywiście to jest ten element, który to kreuje.

Proszę traktować to jako zapewnienie, że w ciągu półtora miesiąca przedstawimy projekty legislacyjne, które mają przeciwdziałać tego typu sytuacji, pokusie, aby dla dobra dzieci przeprowadzać rozwody. Jeżeli mówimy o tej ustawie, to to jest dla nas obecnie priorytet, trzeba bowiem pewne kierunki wartościować. W tej chwili jest to dla nas priorytet.

Kto m.in. się do tego przyczynił? Przypomnę, jaka była pierwotna propozycja rządu. Pierwotny projekt rządowy przewidywał, że maksymalna kwota, którą można było z tego systemu uzyskać na jedną rodzinę niepełną, wynosiła 510 zł. Proszę spojrzeć, co mamy w systemie? Jest 400 zł zasiłku dla pełnej rodziny dotkniętej bezrobociem, osoba bezrobotna dostaje trochę ponad 400 zł na utrzymanie całej rodziny. Jeżeli mamy do czynienia z rodziną niepełną, to pojawiają się kolejne świadczenia, tak jak przewiduje to oczywiście konstytucja. Proszę spojrzeć na to spokojnie, także w kontekście spraw funduszu alimentacyjnego. Tu nie było żadnych oszczędności, te środki trafiły do 150-200 tys. dzieci z rodzin niepełnych, z rodzin, w których czasami ojciec był nieznany, czasami nie było sił, żeby walczyć o alimenty, i te środki zostały. Oczywiście, to oznacza pewną redystrybucję środków, ale...

(Głos z sali: Tak to się ładnie nazywa - redystrybucja.)

Panie pośle, jeżeli jest zasądzone 3 razy po 600 zł na dziecko, czyli 1800 zł, to w zestawieniu z przykładami, o których mówiłem, niech pan sobie we własnym sumieniu odpowie, czy przy takiej sytuacji finansów państwa to jest sprawiedliwe. Czy to jest rzeczywiście wykonywanie normy konstytucyjnej i innych zapisów konstytucyjnych o równości obywateli? Proponowałbym...

(Głos z sali: Ile rząd na tym zaoszczędził?)

Nic. Zero, zero oszczędności. (Poruszenie na sali) I to jest podstawowa odpowiedź. Zero, zero oszczędności. I o tym państwo powinniście wiedzieć, a jeśli nie wiecie, to zachęcam, żebyście sprawdzili to w stenogramach z posiedzeń sejmowych.

(Głos z sali: To dlaczego...)

Ja zresztą, panie pośle Cymański, chciałbym panu jeden fragment zacytować, bo myślę, że to będzie miało... Zgadzam się z panią Ewą Kopacz, że zamiast rozmowy na temat sposobu realizacji ustawy mamy dyskusję, która zeszła na inne sprawy, i pozwolę sobie przeczytać jeden fragment: Myślę, że to jest dobry moment i dobre miejsce, żeby ten ideologiczny rydwan zatrzymać, wysiąść i spojrzeć na problemy polskiej rodziny na spokojnie, a nie wykorzystywać tej debaty do epatowania opinii publicznej, do zbijania jakiegoś kapitału politycznego.

Pozwoliłem sobie zacytować pana posła Cymańskiego, są to słowa z roku 1999. (Oklaski)

Naprawdę jest wiele spraw, wiele spraw, które można rozwiązać. Wspomniałem tu o przykładzie pełnych rodzin wielodzietnych. Trzeba się zdecydować na pewne priorytety, a nie prześcigać się w rozwiązaniach, które może dadzą chwilowy aplauz, ale które zamiast kreować jakąś sprawiedliwą politykę społeczną będą pewnym grupom społecznym, pewnym grupom ludzi dawały świadczenia nieproporcjonalnie wielkie w stosunku do innych. To jest problem - poziom świadczeń w stosunku do innych grup przeżywających równie poważne problemy.

Kilka spraw - wiem, że dzwonek już dzwoni - jeszcze kilka spraw. Na koniec pozwolę sobie odpowiedzieć na pytania dotyczące tych przypadków, w których mąż np. 20 lat temu odszedł z domu i formalnie kobieta ma męża. My zamieszczaliśmy wiele praktycznych informacji...

(Głos z sali: Interpretacje są różne.)

Wszystkie pojawiające się interpretacje służą jednemu - rozwiązywaniu, choćby doraźnie, pewnych problemów, które mogą stanowić przeszkodę.

Na koniec, ponieważ czas wypowiedzi minął, poruszę jeszcze dwie kwestie. Koszt. Oprócz 2% przekazano gminom ponad 45 mln. Czy to dużo, czy to mało? Jasne, każdy powie, że mało. Ale to, co było przecież zgodnie z prawem, z planem, z ustawą budżetową przewidziane dla ZUS na realizację, to było 1,2% i te środki zostały zabrane z ZUS.

(Głos z sali: Część środków nie poszła do ZUS.)

Jeżeli więc mówimy o oszczędnościach, to pewna część środków przewidzianych na ten rok na realizację wypłat nie została skierowana do ZUS, bo nie mogła być skierowana w związku ze zmianą wykonawcy.

Ostatnia sprawa. Mamy do czynienia z przesuwaniem z poziomu centralnego kolejnych uprawnień do samorządów. Samorządy to też państwo. Któryś z posłów próbował utożsamiać i mówił, że państwo to rząd. To nie tak. Państwo to także samorządy. Zdecydowana większość samorządów w Polsce bez problemów sprostała temu zadaniu, zdecydowana większość. I ja chciałbym, po pierwsze...

(Głos z sali: A co z pozostałymi?)

...podziękować wszystkim, którzy włożyli wysiłek w to, aby zrealizować tę ustawę. Po drugie, namawiać tych wszystkich, którzy mają wątpliwości interpretacyjne, a zwłaszcza takie, kiedy wypłacać, aby podeszli do sprawy po ludzku, wypłacać natychmiast, jeśli tylko wniosek jest rozpatrzony, nie czekać do 15 czerwca, bo 15 czerwca wypłaty muszą być skończone, natomiast brać przykład z gmin, które te wypłaty zrealizowały. W wielu gminach, proszę państwa, jest sytuacja taka, że zrealizowano wypłaty dla 75-80% oczekiwanej liczby świadczeniobiorców, bo tylu złożyło wnioski. Tam system przygotowany jest już w tej chwili na bieżąco, rozpatrywanie następuje niemalże od ręki. Namawiam, aby tak do tego podeszły pozostałe gminy.

To nie jest kwestia przerzucania jakiejś odpowiedzialności, jak próbowano mi tu przypisywać. To jest przedsięwzięcie, które mogło być zrealizowane dzięki wysiłkowi samorządu, dzięki działaniom administracji rządowej, dzięki działaniom administracji wojewódzkiej. Naprawdę namawiam na spojrzenie na tę ustawę w sposób globalny, a nie przez pryzmat jednej czy drugiej miejscowości. W całej Polsce w zdecydowanej większości wypłaty są realizowane bez problemów.

My po zakończeniu tego pierwszego okresu, w lipcu, dokonując oceny także trafności przepisów, także ich precyzyjności, będziemy znowu w porozumieniu z samorządami, bo to jest jedyny sposób, z wykonawcami tych ustaw próbować przedstawiać państwu, jeżeli będzie taka potrzeba, propozycję nowelizacji, ale namawiam, aby tę pracę, którą byśmy włożyli po to, aby doprecyzować zapisy we współpracy z samorządami, w pewnym sensie uszanować i przyjąć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)